Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

IPB
5 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> "Иконы" Бога Отца в ААЦ
Гаяне
сообщение 3.8.2009, 14:03
Сообщение #1





Группа: Пользователи
Сообщений: 304
Регистрация: 3.10.2007
Пользователь №: 13



Цитата(fr-ghevond @ 29.3.2009, 17:37) *
А если инородцы скажут нам, что образы это идолы, скажем, что мы изображаем образ Бога, а не идолов, и являемся богопоклонниками, а не идолопоклонниками. Для нас Первообраз есть Бог, а для них первообраз есть бесы. Поэтому наше поклонение одно, а их другое… А если скажут, что пророк говорит: кому уподобите Господа? Скажем, что почему Св. Писание приводите в свидетели тогда, как вы не принимаете его? Тот же пророк говорит и следующее: Всевышний в нерукотворных храмах живет. Значит, не стройте храма для Бога. Далее, если Он не имеет телесных органов для вкушения, то почему во Имя Божье жертвуете животных? Не имеет также телесных органов обоняния и ушей, то почему возжигаете ладан, и почему молитесь Богу? Итак, если из Писания приводишь во свидетели, то и из Писания ответим тебе.

Говорит Моисей: Сотворил Бог человека по образу Своему. Итак, если Бог соделал Свой образ, то не будет бесподобным, если мы будем делать образ Божий. Далее, пророкам Бог являлся в образе человеческом, поэтому и мы изображаем видимый образ. Далее, Слово Бог от Девы Марии взял облик человека, и Свой образ нарисовав на куске ткани, послал царю Авгарю, которым он был исцелен от болей своих. Поэтому и мы, взяв Его облик, рисуем Его. Далее, Богородица, в день успения, своими руками дала нам живописный образ Свой в знак исцелений, который есть и по сей день. От чего и взяв благословения, во множестве местах изображаем образы святых.

Отец Гевонд, означает ли это, что согласно учению ААЦ можно изображать Бога Отца? Раньше я думала, что нельзя, но практически в каждой Армянской Церкви в которой я была, я видела такие изображения...


·······IPB·······

Неопределенная религиозная ориентация
P.S. не сатанистка
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Григорович
сообщение 3.8.2009, 14:09
Сообщение #2





Группа: Администрация
Сообщений: 5386
Регистрация: 1.10.2007
Пользователь №: 4
Вероисповедание: Ортодокс (дохалкидонское православие)


Цитата(Гаяне @ 3.8.2009, 14:03) *
Отец Гевонд, означает ли это, что согласно учению ААЦ можно изображать Бога Отца? Раньше я думала, что нельзя, но практически в каждой Армянской Церкви в которой я была, я видела такие изображения...

В каждой? Странно, а почему я ни в одной не видел?


·······IPB·······

Меньше слов, но больше смысла
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гаяне
сообщение 5.8.2009, 20:44
Сообщение #3





Группа: Пользователи
Сообщений: 304
Регистрация: 3.10.2007
Пользователь №: 13



Цитата(d-Samuel @ 3.8.2009, 15:09) *
В каждой? Странно, а почему я ни в одной не видел?

Да, недавно вернулась из Адлера/Сочи, в одной из армянских церквей, которую я посетил была фреска, на которой был изображен Бог Отец и надпись большими буквами "Г-дь Саваод" .

В инете нашла фотографию из церкви св. Воскресения в Москве.
Справа
икона Троицы. Неужели ни разу не видели??


·······IPB·······

Неопределенная религиозная ориентация
P.S. не сатанистка
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексий
сообщение 5.8.2009, 22:35
Сообщение #4





Группа: Неактивированные
Сообщений: 827
Регистрация: 16.3.2008
Пользователь №: 104
Вероисповедание: .


Цитата(Гаяне @ 5.8.2009, 21:44) *
...надпись большими буквами "Г-дь Саваод" .

Если буквы были славянские, то, возможно это была буква "Фита", начертание которой иногда может напоминать букву "д".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гаяне
сообщение 5.8.2009, 23:10
Сообщение #5





Группа: Пользователи
Сообщений: 304
Регистрация: 3.10.2007
Пользователь №: 13



Цитата(Алексий @ 5.8.2009, 23:35) *
Если буквы были славянские, то, возможно это была буква "Фита", начертание которой иногда может напоминать букву "д".


Я прекрасно знаю как пишется Саваоф на славянском, но это была именно буква "д"


·······IPB·······

Неопределенная религиозная ориентация
P.S. не сатанистка
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Григорович
сообщение 6.8.2009, 0:29
Сообщение #6





Группа: Администрация
Сообщений: 5386
Регистрация: 1.10.2007
Пользователь №: 4
Вероисповедание: Ортодокс (дохалкидонское православие)


Цитата(Гаяне @ 5.8.2009, 20:44) *
Да, недавно вернулась из Адлера/Сочи, в одной из армянских церквей, которую я посетил была фреска, на которой был изображен Бог Отец и надпись большими буквами "Г-дь Саваод" .

Господь Саваоф - не Бог Отец. Кстати, об этом мы уже здесь где-то говорили...

Цитата
В инете нашла фотографию из церкви св. Воскресения в Москве.
Справа
икона Троицы. Неужели ни разу не видели??

А та икона Троицы явно неканоничесткая... Скажите настоятелю, чтоб убрал.


·······IPB·······

Меньше слов, но больше смысла
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гаяне
сообщение 6.8.2009, 9:45
Сообщение #7





Группа: Пользователи
Сообщений: 304
Регистрация: 3.10.2007
Пользователь №: 13



Цитата(d-Samuel @ 6.8.2009, 1:29) *
Господь Саваоф - не Бог Отец. Кстати, об этом мы уже здесь где-то говорили...

Что-то мне не верится, что художник(скорее художник, чем иконописец) изображал Ветхого Днями, на описание книги Даниила эта фреска совершенно не похожа, изображен не старец судящий на троне, а старец с приветливым видом выглядывающий из облаков, которые он раздвигает как окна


·······IPB·······

Неопределенная религиозная ориентация
P.S. не сатанистка
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Григорович
сообщение 6.8.2009, 18:42
Сообщение #8





Группа: Администрация
Сообщений: 5386
Регистрация: 1.10.2007
Пользователь №: 4
Вероисповедание: Ортодокс (дохалкидонское православие)


Цитата(Гаяне @ 6.8.2009, 9:45) *
Что-то мне не верится, что художник(скорее художник, чем иконописец) изображал Ветхого Днями, на описание книги Даниила эта фреска совершенно не похожа, изображен не старец судящий на троне, а старец с приветливым видом выглядывающий из облаков, которые он раздвигает как окна

Да, это банальная неканоническая икона "Троицы". Это в Москве значит? И что они себе там думают?


·······IPB·······

Меньше слов, но больше смысла
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВладимирАк
сообщение 6.8.2009, 19:12
Сообщение #9





Группа: Пользователи
Сообщений: 74
Регистрация: 12.4.2008
Из: Москва
Пользователь №: 123
Вероисповедание: ААЦ


В нашем храме Сурп Арутьюн икона Троицы (Отец с Триугольным нимбом, Свю Дух в виде голубя, Иисус) с Богородицей, которую я неоднократно видел и в разных армянских книгах.


·······IPB·······

"никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия."
(Лук.9:62)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гаяне
сообщение 6.8.2009, 19:37
Сообщение #10





Группа: Пользователи
Сообщений: 304
Регистрация: 3.10.2007
Пользователь №: 13



Цитата(d-Samuel @ 6.8.2009, 19:42) *
Да, это банальная неканоническая икона "Троицы". Это в Москве значит? И что они себе там думают?

Нет, это в Адлере(или Сочи, уже не помню), та что с надписью "Г-дь Саваод".
А в Москве, та на которую я дала ссылку.


·······IPB·······

Неопределенная религиозная ориентация
P.S. не сатанистка
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Григорович
сообщение 6.8.2009, 21:21
Сообщение #11





Группа: Администрация
Сообщений: 5386
Регистрация: 1.10.2007
Пользователь №: 4
Вероисповедание: Ортодокс (дохалкидонское православие)


Цитата(ВладимирАк @ 6.8.2009, 19:12) *
В нашем храме Сурп Арутьюн икона Троицы (Отец с Триугольным нимбом, Свю Дух в виде голубя, Иисус) с Богородицей, которую я неоднократно видел и в разных армянских книгах.

В книгах пару раз и я видел, и относил к богословской неграмотности издателя... но чтоб это еще и в храме было, не подозревал. Первый случай, и надеюсь последний. И что Вы там себе думаете? Типа нормально? Убрать не хотите, чтоб не искушать ни себя ни Бога?


·······IPB·······

Меньше слов, но больше смысла
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гаяне
сообщение 6.8.2009, 21:58
Сообщение #12





Группа: Пользователи
Сообщений: 304
Регистрация: 3.10.2007
Пользователь №: 13



Цитата(d-Samuel @ 6.8.2009, 22:21) *
В книгах пару раз и я видел, и относил к богословской неграмотности издателя... но чтоб это еще и в храме было, не подозревал. Первый случай, и надеюсь последний. И что Вы там себе думаете? Типа нормально? Убрать не хотите, чтоб не искушать ни себя ни Бога?

Да вот я так часто вижу подобные иконы, что уже призадумалась, можно так оно и надо blink.gif


·······IPB·······

Неопределенная религиозная ориентация
P.S. не сатанистка
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВладимирАк
сообщение 8.8.2009, 1:50
Сообщение #13





Группа: Пользователи
Сообщений: 74
Регистрация: 12.4.2008
Из: Москва
Пользователь №: 123
Вероисповедание: ААЦ


а я не искушаюсь этим...
а чего искусительного????


·······IPB·······

"никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия."
(Лук.9:62)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Григорович
сообщение 8.8.2009, 21:54
Сообщение #14





Группа: Администрация
Сообщений: 5386
Регистрация: 1.10.2007
Пользователь №: 4
Вероисповедание: Ортодокс (дохалкидонское православие)


Цитата(ВладимирАк @ 8.8.2009, 1:50) *
а я не искушаюсь этим...
а чего искусительного????

Для меня и статуя Кришны не искусительна. Может поставим в Алтаре?


·······IPB·······

Меньше слов, но больше смысла
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВладимирАк
сообщение 12.8.2009, 22:37
Сообщение #15





Группа: Пользователи
Сообщений: 74
Регистрация: 12.4.2008
Из: Москва
Пользователь №: 123
Вероисповедание: ААЦ


Самуэл, это перегиб...

если так, то много чего нужно подправить...
если не ошибаюсь по старым канонам ААЦ в священники ставили после достижения определенного возраста, и наличия сына... или это отменено или большинство кагана неканонично рукоположены...


·······IPB·······

"никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия."
(Лук.9:62)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Григорович
сообщение 13.8.2009, 0:11
Сообщение #16





Группа: Администрация
Сообщений: 5386
Регистрация: 1.10.2007
Пользователь №: 4
Вероисповедание: Ортодокс (дохалкидонское православие)


Цитата(ВладимирАк @ 12.8.2009, 22:37) *
Самуэл, это перегиб...

если так, то много чего нужно подправить...
если не ошибаюсь по старым канонам ААЦ в священники ставили после достижения определенного возраста, и наличия сына... или это отменено или большинство кагана неканонично рукоположены...

Перегиб - это как раз эта "икона", прости Господи! Ты путаешь разные вещи. Рукоположение священников, как и многое другое подобное, является именно Каноном, ПРАВИЛОМ, которое создано Церковью в определенное время, но Церковь же это может менять, или попускать. Это не догмат. Это не влияет на веру или Таинство. Это просто порядок.

Случай же с изображением "иконы Бога Отца" - это явное АНТИБИБЛЕЙСКОЕ действие. Это не просто игнорирование Писания, это игнорирование прямой Заповеди Бога. Это именно идолопоклонство, резко осуждаемое Самим Богом.

"Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли; и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом" (Втор.4:15-19).

http://ecclesiopedia.com/index.php?title=Идол

Т.е. желающий изобразить Божество, ставит себя прямо против воли Бога, пытаясь что-то рассказать о том, что то "устарело" или еще чего-нибудь неудобоваримое. Для меня, подобные "иконы" не просто "иконопочитательная" ересь или богохульство, для меня это просто банальная безвкусица. Что она дает? Повод к сектантской критике? К тому, что немощные люди будут думать, что Бог это типа человек? Я просто в шоке узнав, что есть такое и у нас. Видимо все такое непотребное вползает в жизнь и практику Церкви изподволь, при попускании священства, порой или малограмотного, или пофигистического... Так и приходится признать, что не во всем сектанты не правы, когда бочку катят на нас..


·······IPB·······

Меньше слов, но больше смысла
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВладимирАк
сообщение 13.8.2009, 20:13
Сообщение #17





Группа: Пользователи
Сообщений: 74
Регистрация: 12.4.2008
Из: Москва
Пользователь №: 123
Вероисповедание: ААЦ


о Самвел, вот разговор для меня юриста более понятный...
про то, что каноны - суть не догмы, понимаю,
про то ,что нельзя изображать Отца - если это догмат понимаю,
но Догматы выражены в решениях Соборов... если не ошибаюсь Вселенских.

Где и когда Церковь Апостольская и Кафолическая сказала: "а тем кто делает образы Бога Отца анафема!"




то как без ссылок на то, что так в Библии написано...
надеюсь не надо объяснять почему ))


·······IPB·······

"никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия."
(Лук.9:62)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Григорович
сообщение 13.8.2009, 21:24
Сообщение #18





Группа: Администрация
Сообщений: 5386
Регистрация: 1.10.2007
Пользователь №: 4
Вероисповедание: Ортодокс (дохалкидонское православие)


Цитата(ВладимирАк @ 13.8.2009, 20:13) *
..
но Догматы выражены в решениях Соборов... если не ошибаюсь Вселенских.

Ошибаешься. Догмат есть непреложная истина вне зависимости от соборов. А Вселенские и иные соборы выступают со своими вероопределениями, если есть ересь. Даже 7 собор, что осудил иконоборцев, ничего не сказал об этом, потому что проблемы такой небыло. В древности ни один даже самый иконопоклонник не догадался бы изображать "Бога Отца". Это дело появилось гораздо позже в Византии, по причине полной деградации и народного благочестия и богословского уровня священства. Хотя некоторые и пытаются спихнуть это дело или на католиков или даже на протестантов. У нас же такой проблемы отродясь не было, если не считать пары иллюстраций в книжках, с образцов явно не армянского происхождения... До сих пор даже в РПЦ "иконы Бога Отца" как то по закаулкам гуляли, в церквях у молограмотных попов, где некий "богомаз" намаливал портрет своего тестя и написал "Бг Оц".

Вся проблема таких "икон", что это и не иконы вовсе. Икона - это Образ (Паткер). А чей Образ изображен на такой "иконе"? Бога? ... помолчим для ясности...

Цитата
Где и когда Церковь Апостольская и Кафолическая сказала: "а тем кто делает образы Бога Отца анафема!"

Сказанного Самим Богом явно мало? Нужно довести дело до полного абсурда, чтоб Вселенский Собор созвать? С каких это пор Церковь подтверждает Божьи анафемы?

Цитата
то как без ссылок на то, что так в Библии написано...
надеюсь не надо объяснять почему ))

Ничего не понял... Библия не указ? Или что?


·······IPB·······

Меньше слов, но больше смысла
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВладимирАк
сообщение 14.8.2009, 1:05
Сообщение #19





Группа: Пользователи
Сообщений: 74
Регистрация: 12.4.2008
Из: Москва
Пользователь №: 123
Вероисповедание: ААЦ


по порядку...
истина есть объективна, вне зависимости зафиксирована она или нет.
тут не поспоришь ))

1) Почему на Библию ссылать не стоит...
на Библию ссылались и цитировали:
1)Сатана (гл 4 Лк и гл 4 Мтф)
2) иудейские гонители Церкви
3) гитлеровцы на конц лагерях писали цитаты
4) все ересиархи от Симона Волхва до сегодняшних сектантов

ведь толкование основанное на самосвятости, глупости, тщеславии полностью может перетолковать истину на ложь. далеко ходить не надо, на каждом углу священники вас обманывают, смотрите Библию, мы вам все расскажем ...

поэтому Церковь в отличие от секты имеет зафиксированное правильное мнение. Самвел, ведь своё мнение кроме Библии ты еще на чем-то основываешь...не сам же догадался читая Библию или?




мы юристы любим придраться к формальностям ad.gif

Сообщение отредактировал ВладимирАк - 14.8.2009, 1:11


·······IPB·······

"никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия."
(Лук.9:62)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Григорович
сообщение 14.8.2009, 1:25
Сообщение #20





Группа: Администрация
Сообщений: 5386
Регистрация: 1.10.2007
Пользователь №: 4
Вероисповедание: Ортодокс (дохалкидонское православие)


Цитата(ВладимирАк @ 14.8.2009, 1:05) *
по порядку...
истина есть объективна, вне зависимости зафиксирована она или нет.
тут не поспоришь ))

1) Почему на Библию ссылать не стоит...
на Библию ссылались и цитировали:
1)Сатана (гл 4 Лк и гл 4 Мтф)
2) иудейские гонители Церкви
3) гитлеровцы на конц лагерях писали цитаты
4) все ересиархи от Симона Волхва до сегодняшних сектантов

ведь толкование основанное на самосвятости, глупости, тщеславии полностью может перетолковать истину на ложь. далеко ходить не надо, на каждом углу священники вас обманывают, смотрите Библию, мы вам все расскажем ...

поэтому Церковь в отличие от секты имеет зафиксированное правильное мнение. Самвел, ведь своё мнение кроме Библии ты еще на чем-то основываешь...не сам же догадался читая Библию или?




мы юристы любим придраться к формальностям ad.gif

Если ты так будешь вести дело в суде, то точно "пролетишь"... Лучше поставь статую Кришны в Алтаре, и скажи что все нормально... Ведь тебе ни Библия не указ, ни прямая речь Бога. Нагородил кучу всякой всячины, и про гитлеровцев и прочее... Или может ты мне предоставишь мнение Церкви о том, что можно Бога изображать в виде мужика с бородой? Или то, что в этой церкви кто-то по невежеству это повесил, является мнением Церкви?

И если честно, то я просто чем дальше тем больше поражаюсь твоей настойчивости в отстаивании этого явного непотребства, которое ни чем не оправдывается, ни Библией, которая похоже действительно тебе не указ, ни традицией Церкви. Вот повесил кто-то в храме, а вы все кушайте... Я бы в этом храме не стал даже присутствовать на богослужении, ни то что бы служить. Я, понимаешь ли, не могу признать, что Бог - это мужик с бородой. Да и мои эстетические чувства тоже задевает такое "творчество"..


·······IPB·······

Меньше слов, но больше смысла
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

5 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: 30.9.2014, 20:50
Rambler's Top100 Христианский рейтинг ChristForum.info