Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

IPB
3 страниц V   1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Христианское наследие Кавказской Алвании, без политики, please
Pavlos
сообщение 11.11.2008, 15:16
Сообщение #1





Группа: Пользователи
Сообщений: 75
Регистрация: 13.10.2008
Из: Баку
Пользователь №: 419
Вероисповедание: Католик


Друг Вадим Соколов открыл тут тему о Джеваншире Мехраниде, и так как о нем ему рассказал я, то хотелось бы сразу пролить свет на то - почему возник такой разговор с Вадимом у меня.

Дело в том, что о Джеваншире Мехраниде мы говорили в контексте перспективы канонизации мучеников, которые безусловно должны быть, и были на этой земле, которая некогда была частью существующего гос-ва Кавказской Албании, была частью Сасанидской Империи и далее - Арабского Халифата.

не стоило изначально ставить вопрос о каких-либо прямых связях между Азербайджаном сегодняшним и азербайджанцами и жителями Кавказской Албании, провинций Сасанидского Ирана.
говорить о прямых связях - грешить против истины.

но отрицать всецело культурные, этнические связи между жителями (я не говорю о вполне конкретных тюркских племенах, которые тоже часть населения Аз-на) Азербайджана и теми народами, что жили на этой земле, исповедовали христианство до арабов - тоже было было неверным.

Вадим и я (Вадим посредством интернета, я - через наш католический приход) знакомы с азербайджанским пареньком, по имени Джеваншир (Джеваншир - распостраненное у нас имя), которые готовится принять крещение и ходит на катехитические занятия.

на вопрос Вадима - а подобрал ли он себе христианское имя для крещения - я и ответил, что по сути его уже зовут по имени одного выдающегося правителя, который много сделал для сохранения (не просвещения, ибо народ и страна в целом уже были христианские) - христианства и независимости.

Джеваншир Мехранид был христианином, правил страной как христианин, был прекрасным полководцем и дипломатом.

я это пишу не стараясь представить его как азербайджанца, а только по той причине, что личность Джеваншира на мой взгляд - достойна канонизации.

на вопрос Вадима - почему он не канонизован - я ответил, в силу своих скромных знаний, что Римо-Католическая и Православная Церковь не могут на это пойти к сожалению, так как Джеваншир был единой веры с ААЦ.

на самом деле это большая несправедливость, что нам неизвестны имена тех мучеников, просветителей, которые верно служили Христу, а известные нам имена - не канонизированы как святые.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Pavlos
сообщение 11.11.2008, 15:21
Сообщение #2





Группа: Пользователи
Сообщений: 75
Регистрация: 13.10.2008
Из: Баку
Пользователь №: 419
Вероисповедание: Католик


интересно было бы послушать о.Гевонда, по вопросу канонизации мучеников-христиан Кавказской Албании.

и еще раз, очень прошу - никакой политики, этнографии и т.д.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Григорович
сообщение 13.11.2008, 21:46
Сообщение #3





Группа: Пользователи
Сообщений: 5635
Регистрация: 1.10.2007
Пользователь №: 4
Вероисповедание: Ортодокс (дохалкидонское православие)


Цитата(Pavlos @ 11.11.2008, 14:21) *
интересно было бы послушать о.Гевонда, по вопросу канонизации мучеников-христиан Кавказской Албании.

и еще раз, очень прошу - никакой политики, этнографии и т.д.

Я не думаю, что отец Гевонд специалист по алванским мученикам, хотя может что и нароет по этой теме. Может и существует сохранившийся список святых алванцев.


Можно однозначно утверждать лишь то, что в Алванской Церкви не было никакой канонизации святых, посольку такого не было и в ААЦ. У нас святые признавались святыми по факту и исторической памяти о их духовном подвиге. Никто специально не проводил неких "канонизаций". Вот было в Церкви к некоему человеку устойчивое мнение что он святой, значит он святой. А взять, как в РПЦ, и провозгласить святым личность с неоднозначным к нему отношением (типа Николая Второго), так этого просто не могло быть.

Но, как уже много раз говорилось, перечень официально признаных святых ААЦ, чьи имена перечислены в календаре и поминаются на богослужениях, закрыт еще в 14 веке. Последним был прославлен (насколько я знаю) Григор Татеваци. И естественно, что в ААЦ на этом святые не перевелись. Были и великие и богословы, и патриархи, и мученники, и праведники, и воины... и мы не сомневаемся, что Бог знает Своих святых. Но все это я говорю к тому, что такова была и традиция Алванской Церкви. Она просто не могла быть иной.

И мне, в контексте этого вопроса Павла, самому хотелось бы знать об алванских святых. Может Павлу нужно с этим обратиться еще и к удинам? Может у них этот список есть до сих пор? Почему нет...

Кстати про удин. Про тех, что связаны с армянами я не спрашиваю, они практически себя и не отделяют от армян. Я про тех, что далеки от всего армянского. Что они из себя в реальности сегодня представляют? Как живут, во что верят? Что собой являет их Церковь? Да и вообще, в чьей юрисдикции находятся? Да и есть ли у них своя Церковь? Как посещают меня смутные сомнения, РПЦ их прибрала к рукам, и они теперь относятся к Бакинской епархи, и молятся на церковно-славянском языке.... Это так?

И нет ли среди крещенных азербайджанцев внутреннего стремления к возраждению Алванской Церкви? Ведь хоть они и тюрки, все же в крови есть алванская часть, и соответственно есть, наверное, настальгия к славному христианскому прошлому народа, наследниками которого себя считают? Есть ли такие азербайджанцы, которые воцерковились у удин? Ведут ли удины хоть какую-то проповедь среди мусульман? Или они откровенно замкнулись в себе, типа, лишь бы не трогали их?


·······IPB·······

Меньше слов, но больше смысла
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Алексий_*
сообщение 13.11.2008, 22:05
Сообщение #4





Гости






Как заявил на церемонии освящения церкви святого Елисея лидер Удино-христианской общины Азербайджана Роберт Мобили, «170 лет назад армянская церковь фактически запретила деятельность албанской церкви, и удины были лишены свой религии. Сегодня мы отмечаем не просто восстановление нашей церкви, но и отмечаем праздник справедливости». ( http://www.patriarchia.ru/db/print/114392.html ) dntknw.gif

Ещё есть диссертация: ( http://baku.eparhia.ru/history/albania/ )
иеромонах Алексий (Никоноров)
ИСТОРИЯ ХРИСТИАНСТВА В КАВКАЗСКОЙ АЛБАНИИ
Диссертация на соискание ученой степени кандидата богословия
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Григорович
сообщение 13.11.2008, 22:39
Сообщение #5





Группа: Пользователи
Сообщений: 5635
Регистрация: 1.10.2007
Пользователь №: 4
Вероисповедание: Ортодокс (дохалкидонское православие)


Цитата(Алексий @ 13.11.2008, 21:05) *
Как заявил на церемонии освящения церкви святого Елисея лидер Удино-христианской общины Азербайджана Роберт Мобили, «170 лет назад армянская церковь фактически запретила деятельность албанской церкви, и удины были лишены свой религии. Сегодня мы отмечаем не просто восстановление нашей церкви, но и отмечаем праздник справедливости». ( http://www.patriarchia.ru/db/print/114392.html ) dntknw.gif

Ещё есть диссертация: ( http://baku.eparhia.ru/history/albania/ )
иеромонах Алексий (Никоноров)
ИСТОРИЯ ХРИСТИАНСТВА В КАВКАЗСКОЙ АЛБАНИИ
Диссертация на соискание ученой степени кандидата богословия

Про этого иеромонаха, продавшегося Алиеву за 30 сребренников мы тут уже говорили, и повторяться не станем. Иуда он и в Африке иуда, даже если носит крест и имеет степень богослова и историка.

А вот по поводу статьи об "удинской церкви" поговорить стоит. Почему бы эту бредотину не выставить тут на показ и не показать весь примитивизм и лицемерие этой пропагандистской постановки. Да простит меня Павел, но азербайджанская пропагандистская машина таки не нашла сеье ни одного умного сотрудника, чтобы басни слагал хотя бы умело. А то ведь и рассмеяться можно было бы, если бы не было так проитвно это читать.

"В Азербайджане восстановлен албанский храм


В Азербайджане, в селе Нидж Габалинского района, где компактно проживают удины, исповедующие христианство, завершились работы по восстановлению албанской церкви. В связи с этим в Нидже прошла церемония открытия церкви, где участвовали официальные лица азербайджанского правительства, парламентарии и религиозные деятели.

Как заявил на церемонии освящения церкви святого Елисея лидер Удино-христианской общины Азербайджана Роберт Мобили, «170 лет назад армянская церковь фактически запретила деятельность албанской церкви, и удины были лишены свой религии. Сегодня мы отмечаем не просто восстановление нашей церкви, но и отмечаем праздник справедливости».

Известный историк, специалист по древней Албании Фарида Мамедова сказала, что в 1836 году «армянская церковь с помощью царизма» насильно ликвидировала албанскую церковь. Албания — это часть истории Азербайджана, и албанцы приняли участие в формировании азербайджанской нации. Удины — это прямые потомки албанцев и носители своей собственной религии.

Директор Норвежской гуманитарной миссии в Азербайджане Альф Генри Расмунсен выразил удовлетворение условиями, созданными властями Азербайджана в деле восстановления церкви.

Заместитель председателя Управления мусульман Кавказа Салман Мусаев назвал открытие церкви торжеством толерантности, которым славится Азербайджан.

Епископ Бакинский и Прикаспийский Александр сказал ИА «Туран», что в храме будет совершаться православное богослужение. Священнослужители для этого будут готовиться в российских духовных семинариях.

Удины — этническое меньшинство Азербайджана (по переписи 1999 г. — 4,2 тыс. чел.), считающееся потомками древнего албанского племени утиев. Удины близки армянскому григорианскому христианству, сообщает АПН. В 2003 году в Азербайджане была зарегистрирована Албано-удинская христианская община.
"


·······IPB·······

Меньше слов, но больше смысла
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Григорович
сообщение 13.11.2008, 23:23
Сообщение #6





Группа: Пользователи
Сообщений: 5635
Регистрация: 1.10.2007
Пользователь №: 4
Вероисповедание: Ортодокс (дохалкидонское православие)


Цитата(d-Samuel @ 13.11.2008, 21:39) *
В Азербайджане восстановлен албанский храм

"Восстановлен"? И что с ним случилось? Армяне разрушили, а азербайджанцы восстановили? sarcastic.gif

Цитата
... В связи с этим в Нидже прошла церемония открытия церкви, где участвовали официальные лица азербайджанского правительства, парламентарии и религиозные деятели.

Показуха! Пришли шоу на весь мир устроить, мол вот какие мы "веротерпимые демократы"...

Цитата
Как заявил на церемонии освящения церкви святого Елисея лидер Удино-христианской общины Азербайджана Роберт Мобили,

И что еще этот прихвостень мог заявить в присутствии азербайджанских государственных деятелей, как не то, что ему сказали заявить? Этот храм им будет жерновом мельничным на шею, когда Христос судить придет...

Цитата
«170 лет назад армянская церковь фактически запретила деятельность албанской церкви, и удины были лишены свой религии. Сегодня мы отмечаем не просто восстановление нашей церкви, но и отмечаем праздник справедливости».

Разве не паскудство? Кому скажи, так просто не поверит. Как ААЦ, сама бывшая под гнетом царизма, величайшими усилиями сохранявшая свою независимость и существование, могла в Российской империи кому-то что-то запретить? Может ААЦ сегодня запретит ислам в Азербайджане? biggrin.gif
На самом деле, ААЦ, как Церковь Мать, для Церкви Алванской, при полном порабощении и массовой ассимиляции алванцев (при захвате РПЦ части удин в свою власть), ввела Алванский католикосат в свою непосредственную юрисдикцию, долго пытаясь его сохранять, хотя и было понятно, что практически все алванцы Алванской Церкви будучи полными единоверцами уже слились с армянами.

Цитата
Известный историк, специалист по древней Албании Фарида Мамедова сказала, что в 1836 году «армянская церковь с помощью царизма» насильно ликвидировала албанскую церковь.

Ах вон оно как! С помощью царизма! Не иначе как при содействии Синода РПЦ? А кто-нибудь вообще может объяснить мне - как это можно ликвидировать религию соседнего народа? Почему в Армении никто не сумел ликвидировать христианство, как бы этого не хотели все завоеватели? А тут видите ли ААЦ взяла и ликвидировала! Это какими же албанцы должны были бы быть малохольными, что их ликвидировали без единого выстрела, причем ликвидировала Церковь сама существующая "на птичьих правах" в "Православной империи"? Да, уж! Алиев себе подобрал пропагандистов из комедиантов...

Цитата
Албания — это часть истории Азербайджана, и албанцы приняли участие в формировании азербайджанской нации.

Прямо как на коммунистическом субботнике - все дружно вышли и "приняли участие"... sarcastic.gif


·······IPB·······

Меньше слов, но больше смысла
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Григорович
сообщение 13.11.2008, 23:24
Сообщение #7





Группа: Пользователи
Сообщений: 5635
Регистрация: 1.10.2007
Пользователь №: 4
Вероисповедание: Ортодокс (дохалкидонское православие)


Цитата
Удины — это прямые потомки албанцев и носители своей собственной религии.

Во как! Это ваще круто! Оказывается у алванцев и их потомков удин есть "своя собственная религия". Типа этноконфессиональная группа… Наверное автор этой статьи их с езидами спутал. sarcastic.gif

Цитата
Директор Норвежской гуманитарной миссии в Азербайджане Альф Генри Расмунсен выразил удовлетворение условиями, созданными властями Азербайджана в деле восстановления церкви.

Да ну как не пригласить на постановку какого-нибудь шестиренчатого представителя Запада. Тому представителю глубоко по барабану и те удины и все остальные на этом "празднике справедливости".

Цитата
Заместитель председателя Управления мусульман Кавказа Салман Мусаев назвал открытие церкви торжеством толерантности, которым славится Азербайджан.

Ну конечно, а сам меж тем проживает в квартире отнятой у армянской семьи, которую или убили или изгнали...

Цитата
Епископ Бакинский и Прикаспийский Александр сказал ИА «Туран», что в храме будет совершаться православное богослужение. Священнослужители для этого будут готовиться в российских духовных семинариях.

А вот и прямые потребители товара! Бакинская епархия! А чего тут удивляться? Закажут еще одну диссертацию иеромонаху Алексию, и он напишет, что Алванская Церковь происходит от РПЦ, при чем с 4 века! sarcastic.gif sarcastic.gif sarcastic.gif
Наверное, РПЦ не сильно-то будет озабочена восстановлением алванской Литургии и поминанием алванских святых? О чем говорить, если РПЦ превратила в свой филиал саму Грузинскую Церковь? Все ли форумчаене знают, что пост католикоса Грузии в Российской империи был упразднен, а богослужения в там шли на церковно-славянском языке? blink.gif shok.gif blink.gif shok.gif blink.gif

Цитата
Удины — этническое меньшинство Азербайджана (по переписи 1999 г. — 4,2 тыс. чел.), считающееся потомками древнего албанского племени утиев. Удины близки армянскому григорианскому христианству, сообщает АПН. В 2003 году в Азербайджане была зарегистрирована Албано-удинская христианская община."

"Близки"... Были близки, пока Алиев не решил "восстановить христианство в Албании". Удинам бы послать куда по дальше всех этих "толерантных восстановителей" и попросить ААЦ восстановить свою алванскую иерархию и католикосат. Так ведь, их всех за это и перерезать могут в одну ночь... dirol.gif


·······IPB·······

Меньше слов, но больше смысла
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Pavlos
сообщение 14.11.2008, 14:37
Сообщение #8





Группа: Пользователи
Сообщений: 75
Регистрация: 13.10.2008
Из: Баку
Пользователь №: 419
Вероисповедание: Католик


спасибо за сохранение темы.
прежде сего, в таком сложном вопросе, попробуем обойтись без эмоций.

реальность: что такое на сегдняшний день Кавказская Албания - ее история, ее церковь? это инструмент идеологии. таковой история Кавказской Албании (Алван, Алуанк, Агхванк, Ар-ран, Рани) стала уже с 60-х годов бывшего столетия, когда в Азербайджанской ССР , с дозволения центра (а без него никак) стала главной теория о происхождени азербайджанцев от кавказских албан, о христианском прошлом азербайджанцев.

в этой теории была заложена бомба, так как главной ее целью было не пролитие света на историю, а - отрывание азербайджанцев от их тюркских корней (как одного из основных корней этого народа) и совершено нахрапистое, бесцеремонное "клепание" независомй истории независимого этноса- азербайджанцы - из взаимосвязаных с остальными этнокультурами региона лоскутков.

это конечно было и антинаучно, и преступлением против - прежде всего самих азербайджанцев.

однако политческие и идеологические спекуляции никоим образом не влияют на историческую правду: гос-во которое мы ныне именуем Кавказская Албания - существовало, также как существовала и церковь Кавказской Албании. и существует христианское культурное наследие Кавказской Албании и действительно, этносы (подчеркиваю - этносы), проживающие в Азербайджане - в той или иной степени (в большей - удины, карабахские армяне) имеют отношение к этому наследию.

также является исторической реальностью присутствие и древнего тюркского этнического элемента. так как миограция тюркскх племен уже происходила и из Мовсеса Каганкатваци мы видим о том, что существовало взаимодействие между алванцами и тюркскими племенами.

Цитата
Кстати про удин. Про тех, что связаны с армянами я не спрашиваю, они практически себя и не отделяют от армян. Я про тех, что далеки от всего армянского. Что они из себя в реальности сегодня представляют? Как живут, во что верят? Что собой являет их Церковь? Да и вообще, в чьей юрисдикции находятся? Да и есть ли у них своя Церковь? Как посещают меня смутные сомнения, РПЦ их прибрала к рукам, и они теперь относятся к Бакинской епархи, и молятся на церковно-славянском языке.... Это так?

И нет ли среди крещенных азербайджанцев внутреннего стремления к возраждению Алванской Церкви? Ведь хоть они и тюрки, все же в крови есть алванская часть, и соответственно есть, наверное, настальгия к славному христианскому прошлому народа, наследниками которого себя считают? Есть ли такие азербайджанцы, которые воцерковились у удин? Ведут ли удины хоть какую-то проповедь среди мусульман? Или они откровенно замкнулись в себе, типа, лишь бы не трогали их?



попробую ответить на ваш вопрос, Самвел.
насчет тех удин, что "практически себя не отделяют от армян", мне кажется что у вас несколько неверная информация. удины отделяют себя от армян - поэтому они и удины. иначе - при единой церкви, к которой удины принадлежат не с 1836 года и не насильно, как пытаюьтся представить азербайджанские историки, а с гораздо более раннего периода - не осталось бы ни одного удина. все стали бы армянами.
но удины существуют, они были удинами, оставались удинами даже тогда, когда на них оказывалось давление (в разгар конфликта с Арменией) , и после вынужденной эмиграции - остались удинами.

та часть удин, что осталась в Азербайджане оказалась в сложной ситуации, так как с одной стороны у них есть совершенно искреннее (можете мне поверить) желание восстановление своей Албанской Церкви (о которой у них есть устойчивое народное предание, а вы сами знаете, Самвел, что если есть предание - стало быть это не результат коньюктурных директив) , с другой стороны эта церковь исторически находилась в тесной общении с Армянской Церковью и невозможно говорить о каком-то серьзеном восстановлении церкви без ведения переговоров с Армянской Церковью. Иначе все превращается в некий фарс, который кому-кому, а уж Богу точно не будет угоден.

более того - вся видимая часть истории Албанской Церкви, ее архитектурное наследие - это уже образцы культуры, испытавшейна себе сильнейшее влияние армянской культуры.

к примеру - церковь в Нидже - ныне в единственом освященном (хотя это был просто обряд освящения, как происходит освящение домов) храме удин - содеражала на своей стене надпись на армянском языке, которая никоми образом не говорила о принадлжености храма армянам, а говорила о том роде Джотари, которые построили эту церковь - просто армянский язык был языком церкви у удин. это фактически был как русский у нас всех - для удин. Но та жутная трагикомичная ситуация, которая сложилаьс между Азербайджаном и Арменией конечно не могла не отразится на настроении удин. я попросту незахотели чтобы на храме оставались эти надписи.

и красивая вязь, с их согласия, в соответствии с их решением - была уничтожена.

ныне удины отождествляют себя с христианством - но увы, годы отсутствия просвещения привели к тому, что удины ныне исповедуют какой-то странный синкретический культу - древнее албанское язычество + зороастризм + христианское представление о Боге.

они почитают Бога (Бухаджух), читают молитву Отче Наш (Баба беши), чтут Богоматерь (Йарабин) - но не приходитя говорить ни о Причастии, ни о воцерковленности удин.


теперь об азербайджанцах: среди азербайджанцев-христиан есть определенные настроения по восстановлению Албанской Церкви, но если мы говорим об азербайджанцах-христианах, то скорее всего надо понимать, что мы говрим о просвещенной части населения, которая менее подвержена идеологическим установкам. поэтмоу желание есть - но невозможность этого шага всеми прекрасно понимается.

о возрождении Албанской Церкви можно более - менее всерьез говорить только после восстановелния нормального мирного общения с Армянской Церковью. а до этого, увы, пока очень далеко.

ныне азербайджанцы христиане - это в большинстве случаев протестанты. азербайджанцы-метисы (из смешанных русско-азербайджанских семей) чаще переходят в православие.

мне кажется, что говорить о полноценной Евангелизации азербайджанцев можно только в контектсе миссии, осуществляемой здесь Католической Церковью, так как только Католическая Церковь в регионе является вне-национальной, вселенской и не ограничена никакими культурными, этническими рамками.

все остальные церкви региона: Грузинская, Русская, Армянская и квази-христианская община удин - это сугубо национальные институты.



насчет ностальгии по христианскому прошлому у азербайджанцев: азербайджанцы в подавляющем большинстве - мусульмане-шииты. и религиозное мировозрение азербайджанцев в основном это сплав персидской мифологии + зороастризм + ислам.

но вы будете удивлены, что в отдельных регионах (особенно в тех, которые согласно истории входили в сферу влияния государства Кавказская Албания) остались некие атавизмы христианства, как то -традиция преломления хлеба, погребение вместе со знамением креста (из сухих ветвей), мутировавший знак благословения (выражение: да будет правая рука твоя над моей головой), ассоциирование Бога и загробной жизни со Светом (да наполнится могила его светом божественным)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Pavlos
сообщение 14.11.2008, 14:38
Сообщение #9





Группа: Пользователи
Сообщений: 75
Регистрация: 13.10.2008
Из: Баку
Пользователь №: 419
Вероисповедание: Католик


Цитата
Ещё есть диссертация: ( http://baku.eparhia.ru/history/albania/ )
иеромонах Алексий (Никоноров)
ИСТОРИЯ ХРИСТИАНСТВА В КАВКАЗСКОЙ АЛБАНИИ
Диссертация на соискание ученой степени кандидата богословия


Самвел, я очень прошу вас не торопиться с оскорблениями в адрес отца Алексия.
эта работа - уже прошлое и она несостоялась.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Pavlos
сообщение 14.11.2008, 14:44
Сообщение #10





Группа: Пользователи
Сообщений: 75
Регистрация: 13.10.2008
Из: Баку
Пользователь №: 419
Вероисповедание: Католик


Самвел, если вы ознакомитесь с элегией армянского поэта Давтака на смерть Джеваншира, а также на то, как о нем отзывается на страницах своей "История страны Алуанк" (кажется Патмутюн Агхуаниц) - то вы поймете, почему мне кажется что Джеваншир - вполне достойное имя для готовящегося принять крещение азербайджанца.

Джеваншир - распостраненное имя среди азербайджанцев. это персидское имя означает молодой лев.
сама династия из которой проиходил Джаваншир - персидская, Мехраниды.

отец Джеваншира был Вараз-Григор, брат - Вараз-Тиридад(Трдад) - за исключением Джеваншра (персидское) Григора (греческое, принятое видиом при христианстве) - все остальные имена являются пехлевийские (средне-иранскими) - Вараз, Трдат. кстаи, у армян таких пехлевийских имен тоже великое множество.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Pavlos
сообщение 14.11.2008, 14:56
Сообщение #11





Группа: Пользователи
Сообщений: 75
Регистрация: 13.10.2008
Из: Баку
Пользователь №: 419
Вероисповедание: Католик


Цитата
Цитата
Удины — это прямые потомки албанцев и носители своей собственной религии.


Во как! Это ваще круто! Оказывается у алванцев и их потомков удин есть "своя собственная религия". Типа этноконфессиональная группа… Наверное автор этой статьи их с езидами спутал.


Самвел, вот вы смеетесь, а это большая трагедия - восприятие христианства как некой этноверы для определенных народов с некоторыми разнообразиями.
этот стереотип сложно разрушить в сознании азербайджанцев, которые и тянутся ко Христу (а как к Нему не тянутся), но которых останавливает убеждение, что христианство - это для русских, армян, грузин и т.д.

потоу что веками азербайджанцы видели, что русские ходят в русскую церковь (которая отличается от других_, армяне - в армянскую (которая отличается от других), грузин - в грузинскую...

поэтому Ф.Мамедова с таким вообдушевлением говорит о какой-то "собственной религии", потому что у нас национальность завязана с религией. а это в корне неправильно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Григорович
сообщение 14.11.2008, 15:11
Сообщение #12





Группа: Пользователи
Сообщений: 5635
Регистрация: 1.10.2007
Пользователь №: 4
Вероисповедание: Ортодокс (дохалкидонское православие)


Цитата(Pavlos @ 14.11.2008, 13:37) *
... попробую ответить на ваш вопрос, Самвел. ...

Спасибо, Павел. Довольно подробно и доступно. А главное искренне.

Цитата
Самвел, я очень прошу вас не торопиться с оскорблениями в адрес отца Алексия.
эта работа - уже прошлое и она несостоялась.

Работа его в целом познавательна, но чувствуется его кричащая некомпетентность и неприкрытая предвзятость. Если будет интересно, можем обсудить его сей труд...

Кстати, а почему и в каком смысле не состоялась? Провалилися при защите? Слишком уж очевидными оказались его ляпсусы?

Цитата
Самвел, если вы ознакомитесь с элегией армянского поэта Давтака на смерть Джеваншира, а также на то, как о нем отзывается на страницах своей "История страны Алуанк" (кажется Патмутюн Агхуаниц) - то вы поймете, почему мне кажется что Джеваншир - вполне достойное имя для готовящегося принять крещение азербайджанца.

Джеваншир - распостраненное имя среди азербайджанцев. это персидское имя означает молодой лев.
сама династия из которой проиходил Джаваншир - персидская, Мехраниды.

отец Джеваншира был Вараз-Григор, брат - Вараз-Тиридад(Трдад) - за исключением Джеваншра (персидское) Григора (греческое, принятое видиом при христианстве) - все остальные имена являются пехлевийские (средне-иранскими) - Вараз, Трдат. кстаи, у армян таких пехлевийских имен тоже великое множество.

Павел. По традиции Армянской Церкви, что автоматически означает и по традиции алванцев, крестить человека можно с любым именем. Как с именем святого, так и с именем языческим. Как говорится - хоть чайником назовись и иди креститься... Никто же Трдата не переименовывал?.. Поэтому, был Дживаншир святым, или не был (что скорее всего) не имеет значения. Ясно одно, что он был христианином и был крещен именно с таким именем. Другое дело, что если в РКЦ или РПЦ не станут крестить с таким именем. Если так, то нужно выбрать имя алванского святого, чья святость признается веми. Например имя святого Григориса.


·······IPB·······

Меньше слов, но больше смысла
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Pavlos
сообщение 14.11.2008, 15:24
Сообщение #13





Группа: Пользователи
Сообщений: 75
Регистрация: 13.10.2008
Из: Баку
Пользователь №: 419
Вероисповедание: Католик


Цитата
Работа его в целом познавательна, но чувствуется его кричащая некомпетентность и неприкрытая предвзятость. Если будет интересно, можем обсудить его сей труд...

Кстати, а почему и в каком смысле не состоялась? Провалилися при защите? Слишком уж очевидными оказались его ляпсусы?


я не историк, но мое мнение - превращать ААЦ в "гадкого утенка" разбираясь в истории Алб.Ц - это уже прямая дорога в бумагоуничтожающую машину.
отец Алексий взялся за работу с душой, с большим рвением, но - не учел, что такого рода работы не в стол пишуться - надо получить "добро". а как его получить, если допускаются такие ляпсусы.
о чем пишем работу? об Алб.Ц или о том, какая ААЦ плохая?
вот в чем вопрос.

Цитата
Если так, то нужно выбрать имя алванского святого, чья святость признается веми. Например имя святого Григориса


ну это не главное. парень уже выбрал себе имя - Иоанн (Йуханна, Яхъя в восточной традиции)
просто мне, как человеку этого региона, немножто так обидно, что на этой земле, на которой я стою как говорится - жил и работал прекрасный христианин, пытавшийся спасти от арабских оккупантов и зороастрийских угнетателей и свою страну и свою веру.

я думаю, вы бы испытывали тоже самое, если бы к примеру на ваших глазах парня по имени Нерсес в крещении назвали бы Иваном, так как Нерсес - "такого святого мы не знаем"
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Григорович
сообщение 15.11.2008, 22:04
Сообщение #14





Группа: Пользователи
Сообщений: 5635
Регистрация: 1.10.2007
Пользователь №: 4
Вероисповедание: Ортодокс (дохалкидонское православие)


Цитата(Pavlos @ 14.11.2008, 14:24) *
я не историк, но мое мнение - превращать ААЦ в "гадкого утенка" разбираясь в истории Алб.Ц - это уже прямая дорога в бумагоуничтожающую машину.
отец Алексий взялся за работу с душой, с большим рвением, но - не учел, что такого рода работы не в стол пишуться - надо получить "добро". а как его получить, если допускаются такие ляпсусы.
о чем пишем работу? об Алб.Ц или о том, какая ААЦ плохая?
вот в чем вопрос.

Может сделаем изложение этой работы (т.с. новую версию) без ляпсусов и пропаганды? ad.gif biggrin.gif

Цитата
ну это не главное. парень уже выбрал себе имя - Иоанн (Йуханна, Яхъя в восточной традиции)
просто мне, как человеку этого региона, немножто так обидно, что на этой земле, на которой я стою как говорится - жил и работал прекрасный христианин, пытавшийся спасти от арабских оккупантов и зороастрийских угнетателей и свою страну и свою веру.

Скажу честно, вроде бы называть в крещении именем святого и хорошо, но, все же, во многих случаях неудобства возникают. Это и бестактно по отношению к святым, которых нет в данной поместной традиции (ведь Бог и святые не делятся), это и не исторично. Вот как апостолы называли в крещении первых христиан из язычников. Да так и называли, какими они были. Был эдакий Аструбаал абу Хасан Манишвили, то таким и был дальше...

Цитата
я думаю, вы бы испытывали тоже самое, если бы к примеру на ваших глазах парня по имени Нерсес в крещении назвали бы Иваном, так как Нерсес - "такого святого мы не знаем"

На моих глазах и с моего, т.с., "благословения" мой брат Вардан крестился в русской церкви под именем Варфоломей. А шо паделаешь? Неположено иначе! Благо что довольно таки созвучно, да и апостол был просветителем армянским. К тому же, поминается апостол Варфоломей на русской Литургии как "Просветитель Великой Армении".


·······IPB·······

Меньше слов, но больше смысла
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Pavlos
сообщение 16.11.2008, 9:58
Сообщение #15





Группа: Пользователи
Сообщений: 75
Регистрация: 13.10.2008
Из: Баку
Пользователь №: 419
Вероисповедание: Католик


Цитата
Может сделаем изложение этой работы (т.с. новую версию) без ляпсусов и пропаганды?


Боюсь в этом случае от самой работы остануться только две -три фразы: "Жила-была Кавказская Албания и была у нее церковь. всё."

чтобы изучать объективно эту часть истории Кавказа - нужно азербайджанским, грузинским, армянским, российским, иранским историкам позабыть о коньюктуре, о национальных идеях и интересах - и действительно написать достойный труд.

я бы не доверял на 100 % ни армянским, ни азербайджанским источникам. ибо все политизировано.
хотелось избежать политики, но просто мысль такая% пока вопрос КА в обеих странах будет рассматриваться в контексте конфликта в Карабахе - история будет писаться под "диктовку"...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей Халецкий
сообщение 17.11.2008, 0:10
Сообщение #16





Группа: Пользователи
Сообщений: 18
Регистрация: 29.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 390
Вероисповедание: АЦВ


Цитата(Pavlos @ 14.11.2008, 14:37) *
в этой теории была заложена бомба, так как главной ее целью было не пролитие света на историю, а - отрывание азербайджанцев от их тюркских корней (как одного из основных корней этого народа) и совершено нахрапистое, бесцеремонное "клепание" независомй истории независимого этноса- азербайджанцы - из взаимосвязаных с остальными этнокультурами региона лоскутков.


Даже чисто внешне видно что тюрки вообще, это совершенно разные народы, хотя и говорят на языках одной тюркской группы. Например азербайджанцы и турки европеоиды средиземноморского типа, а якуты и тувинцы чистые монголоиды. При этом все они считаются тюрками....
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Pavlos
сообщение 18.11.2008, 8:41
Сообщение #17





Группа: Пользователи
Сообщений: 75
Регистрация: 13.10.2008
Из: Баку
Пользователь №: 419
Вероисповедание: Католик


Цитата
Даже чисто внешне видно что тюрки вообще, это совершенно разные народы, хотя и говорят на языках одной тюркской группы. Например азербайджанцы и турки европеоиды средиземноморского типа, а якуты и тувинцы чистые монголоиды. При этом все они считаются тюрками....


близость тюркских народов существует. я считаю, что более правильным является термин - тюркоязычные народы. потому что часто кроме языка в культурном, историческом плане некоторые тюркоязычные народы вовсе ничего не объединяет.

но так как существует такая идеология как пантюркизм, или пантуранизм- то степень близости тюркоязычных народов искусственно увеличивается.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
IOANNES
сообщение 18.11.2008, 9:33
Сообщение #18


Заблокирован


Группа: Заблокированные
Сообщений: 55
Регистрация: 16.11.2008
Пользователь №: 435
Вероисповедание: Атицерковный


Цитата(Pavlos @ 17.11.2008, 21:41) *
близость тюркских народов существует. я считаю, что более правильным является термин - тюркоязычные народы. потому что часто кроме языка в культурном, историческом плане некоторые тюркоязычные народы вовсе ничего не объединяет.

но так как существует такая идеология как пантюркизм, или пантуранизм- то степень близости тюркоязычных народов искусственно увеличивается.

Салам!
А что ,раvlos-savlos,уже не модно кричать*гарабах бизимдир", теперь усиленное изучение албанской истории ну дирзайте , там у вас есть великий спец в русском приходе.Вы к нему обратитесь,он хорошо разбирается как надо армянскую историю кaстрировать .Когда жил в Баку,у меня было несколько товарищей и знакомых удинов с армянской фамилией и верой, но как-то не замечал чтобы они азербайджанцев себе в родню записывали, были знакомые из Гусаров и Шеки(нуха)Зоки называются те же армяне и некоторые таты-григориане знал одну девочку и один друг был табасаранец доказывал в мирные годы что он почти армянин,но галынч мусульманин.Ваши тюрки и азербайджанцы ух как помучали,а теперь вы наследниками их культуры стали.Чудны твои дела Господи.Гудафис.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Pavlos
сообщение 18.11.2008, 14:40
Сообщение #19





Группа: Пользователи
Сообщений: 75
Регистрация: 13.10.2008
Из: Баку
Пользователь №: 419
Вероисповедание: Католик


Цитата
Салам!


Алейкумассалам!

Цитата
А что ,раvlos-savlos,уже не модно кричать*гарабах бизимдир


так, во первых где вы в моем нике видите савлос? мое крещальное имя Павлос, таков и ник.
если вы хотите хамить по той простой причне что я азербайджанец - у вас получится монолог, который мало кому будет интересен, потому я вам отвечать тем же не собираюсь.

в первом посте была просьба озвучена - никакой политики.
этот форум несет название АГАПЕ, что означает любовь в христианском понимании.

вы нашли хоть одно "гарабах бизимдир" среди постов, или мер арцах? нет. и не начинайте.
для таких споров есть соответсвующие форумы, где виртуальные зинворы и асеры поливают друг друга ядом.


Цитата
теперь усиленное изучение албанской истории ну дирзайте , там у вас есть великий спец в русском приходе.Вы к нему обратитесь,он хорошо разбирается как надо армянскую историю кaстрировать


ваша ирония неуместна, выше уже было высказано мною мнение об этой работе.

Цитата
Когда жил в Баку,у меня было несколько товарищей и знакомых удинов с армянской фамилией и верой, но как-то не замечал чтобы они азербайджанцев себе в родню записывали, были знакомые из Гусаров и Шеки(нуха)Зоки называются те же армяне и некоторые таты-григориане знал одну девочку и один друг был табасаранец доказывал в мирные годы что он почти армянин,но галынч мусульманин.


значит вы бакинец, надеюсь у вас сохранились хоть какие добрые воспоминания о Баку и об азербайджанцах.
насчет удин - я не понимаю ваш обвинительный тон, вы конкретно ко мне обращаетесь или вообще так сказать? если вообще - то я не в ответе за то кто кому кого приписывает. я удин не считают одним и тем же этносом с азербайджанцами, но о родственных связях между ними излишне говорить - достаточно обратить внимания на динский и азербайджанские языки, чтобы найти множество однокоренных слов. мы народы живущие не один век в одном регионе.
у нас много общего.

насчет гылындж мусульман (мусульманин по мечу) - это известная фраза и среди азерайджанцев, которая ведет свое основание от сохранившегося в некоторых регионах предания о насильственом принятии ислама.

Цитата
Ваши тюрки и азербайджанцы ух как помучали,а теперь вы наследниками их культуры стали.Чудны твои дела Господи.Гудафис


опять эмоции. у меня нет своих тюрок и своих азербаджанцев. если вы отбросите предвзятость то узнаете, что ислм в регион на мечах занесли арабы, а до арабов тюркский этнический элемент уже присутствовал в регионе.

Худафис. Бир аз дющюнджяли олун.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Григорович
сообщение 18.11.2008, 15:52
Сообщение #20





Группа: Пользователи
Сообщений: 5635
Регистрация: 1.10.2007
Пользователь №: 4
Вероисповедание: Ортодокс (дохалкидонское православие)


Цитата(IOANNES @ 18.11.2008, 8:33) *
Салам!
А что ,раvlos-savlos,уже не модно кричать*гарабах бизимдир", ....

IOANNES, не устраивайте тут этических разборок. Найдите себе форум армянских националистов. Наверняка же есть такое... Здесь же нет места противостоянию армян и азербайджанцев. Для нас есть только противопоставление между такими понятиями "христиане" и "не христиане". По этому поводу есть претензии к Павлу?

+++Предупреждение всем! Кто будет разводить "национальную мутиловку", тому выпишу отпуск до конца его дней... Лучше позаботьтесь о своей душе+++


·······IPB·······

Меньше слов, но больше смысла
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V   1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: 27.9.2021, 10:04
Rambler's Top100 Христианский рейтинг ChristForum.info